Réactivation des bas-votes ?

ouille , 2 months ago

Je bas vote et haut vote très peu donc tout me convient. N'oubliez pas de me haut voter si vous pensez ma contribution utile :o)

Camus , 2 months ago

Prends mon haut-vote!

ortaviz , 2 months ago (edited 2 months ago)

Franchement on est bien sans les bas-vote :)
Ça évite le brigading (des raids de vote positif ça n'aurait pas du tout le même effet que des votes négatifs), et ça évite de déprimer + quand tu ne sais pas du tout ce que pensent les gens qui te bas-votent.
Ça a déjà été dit, mais à mon avis une politique de modération qui se repose sur la pression des bas-vote c'est pas une solution idéale.
(je vote contre la réactivation des bas-votes) Edit: je viens de haut-voter le commentaire CONTRE pour faire valoir ma voix

Syl OP Mod , 2 months ago

c'était le principe de faire monter les différents commentaires 😉

ortaviz , 2 months ago

j'ai compris après avoir commenté... Si ça encombre le vote, je peux supprimer mon com, hésite pas à me le dire :)

Syl OP Mod , 2 months ago

absolument pas, laisse ton commentaire !

on est là pour discuter 🙂

Camus , 2 months ago

Merci pour ton commentaire !

chat_mots , 2 months ago

@Syl y a t il une raison pourquoi la désactivation des bas-votes sur jlai.lu empêche ses utilisateurs de bas-voter d’autres instances ?

Pourquoi n’est ce pas un choix par instance d’activer ou de les désactiver ?

Juste une question.

Camus , 2 months ago

Limitations techniques de Lemmy, il y a un autre commentaire de Baleine qui en parle : https://jlai.lu/comment/5738431

Syl OP Mod , 2 months ago

certainement une limitation du logiciel, il est un peu neuf... et ouais c'est une désactivation globale malheureusement, une seule checkbox. Et donc ça empêche également les utilisateurs de l'instance d'aller bas-vote à l’extérieur.

Baleine , 2 months ago

On peut pas bloquer juste les bas votes des instances externes ?

Camus , 2 months ago

Non, c'est une limitation technique de Lemmy.

A noter en parlant de limitation technique que les bas-votes sont publics pour n'importe quel admin de n'importe quelle instance, donc n'importe qui qui se sent l'envie de savoir qui vote quoi peut le faire en montant sa propre instance

oce , 2 months ago (edited 2 months ago)

Les votes nominatifs de Lemmy sont visibles à travers kbin, l'information est donc bien publique sur le fediverse, ce sont les clients Lemmy qui décident de ne pas les afficher.
Exemple: https://kbin.social/m/forumlibre@jlai.lu/t/850893/Bas-votes/favourites

Camus , 2 months ago

Exact.

Pour ce fil ci : https://fedia.io/m/annonces@jlai.lu/t/585882/Reactivation-des-bas-votes#comments

Par contre, comme je le disais, ce n'est valable que pour les hauts votes, les bas-votes demandent la manip que j'ai expliquée plus haut

oce , 2 months ago

Non, ça semble être aussi valable pour les bas-votes: https://kbin.social/m/kbin/t/872766/where-are-kbin-admins/votes/down

Camus , 2 months ago (edited 2 months ago)

Les bas-votes de communautés Kbin, pas ceux sur les communautés Lemmy.

Je me souviens avoir fait le test récemment, et avoir lu que ça avait été une demande des devs Lemmy envers Kbin

oce , 2 months ago

Ah ok, comment tu distingues les votes de Lemmy?

Camus , 2 months ago

Attends, j'ai un peu de temps, je vais chercher un post sur une communauté Lemmy avec des bas-votes

Camus , 2 months ago (edited 2 months ago)

Exemple :

• le post sur Lemmy.ml: https://lemmy.ml/post/12710108?scrollToComments=true
• le post sur fedia.io avec les hauts-votes visibles : https://fedia.io/m/memes@lemmy.ml/t/585977/Apple/favourites

~

Par contre pas moyen de cliquer sur "Reduces", et même en modifiant l'URL ça ne renvoie rien (au moins chez moi): https://fedia.io/m/memes@lemmy.ml/t/585977/Apple/reduces

oce , 2 months ago

Par contre pas moyen de cliquer sur “Reduces”, et même en modifiant l’URL ça ne renvoie rien (au moins chez moi): https://fedia.io/m/memes@lemmy.ml/t/585977/Apple/reduces

Je vois Reduces (14) mais je confirme que je ne peux pas voir les noms non plus.

Camus , 2 months ago

Top, je me disais que c'était peut-être un souci chez moi.

Il faudra que je regarde combien de ressources ça demande pour gérer une instance Lemmy, ça peut être intéressant d'avoir la vision sur les bas-votes

Syl OP Mod , 2 months ago

non, c'est très limité pour l'instant le soft.

Mubelotix , 2 months ago

Si je faisais un fork pour corriger ça vous l'utiliseriez ?

Syl OP Mod , 2 months ago

ça serait intéressant d'avoir l'option oui. Je ne connais pas les fréquences d'intégration des PR dans le projet Lemmy, et ça demande une PR front et back. Est-ce que ça ne serait pas plus intéressant d'en discuter avec les dev ?

moi je ne suis que modo, donc je n'ai pas la main sur l'infra.

Camus , 2 months ago

Oui, ça pourrait être intéressant! Tu connais le Rust?

KaKi87 , 2 months ago

Est-ce qu'un ticket a été créé sur le dépôt Lemmy pour demander la fonctionnalité ?

Si oui, la demande a-t-elle été rejetée ou ignorée ou déclarée peu importante ?

Si oui, une solution alternative serait d'ajouter un proxy spécifiquement sur la requête qui exécute cette action afin de filtrer depuis là celles en provenance de comptes non-locaux.

Camus , 2 months ago

https://github.com/LemmyNet/lemmy/issues/2011 "Implement per community downvote restriction"

dessalines closed this as not planned on Feb 13, 2023

https://github.com/LemmyNet/lemmy/issues/4086 "Reject downvotes from specific instances, or have an allowlist / blocklist for votes"

dernier commentaire en octobre

KaKi87 , 2 months ago

Bon bah proxy alors.

Camus , 2 months ago

Tu aurais un exemple de configuration?

Après en vrai si tu avais un exemple de configuration, on pourrait le soumettre en PR aux devs de Lemmy, ça serait sans doute utile à d'autres serveurs

KaKi87 , 1 month ago

Non ce serait à coder spécifiquement et séparément, un proxy est un serveur web intermédiaire que l'on placerait entre le serveur Lemmy et le serveur système, pour accepter ou rejeter une certaine requête selon une certaine logique (en l'occurence rejeter les upvote étrangers).

Syl OP Mod , 2 months ago

CONTRE rétablir les bas-votes.

Camus , 2 months ago

Je vote contre le rétablissement des bas-votes car

• les bas-votes encouragent les chambres d'écho en rendant invisible les posts et opinions qui vont contre l'opinion établie au sein de la communauté
• les bas-votes ont un impact négatif pour les personnes qui postent. Je poste beaucoup, et je remarque que je ressens moins d'anxiété en regardant le score de mes posts depuis qu'il n'y a plus de bas-votes

.

Dans une situation avec uniquement des hauts-votes

• les hauts-votes étant visibles via Kbin, il est possible d'identifier le brigading assez facilement
• si quelqu'un est en désaccord avec quelqu'un d'autre, il doit dire pourquoi, même juste en quelques mots ("contenu non pertinent"), ce qui évite les bas-votes
• le contenu de qualité reste privilégié car mis en avant via les bas-votes

.

Dans le cas où les bas-votes seraient rétablis, je demanderai sans doute à une autre instance francophone comme Lemmy.tedomum.net de les désactiver pour pouvoir continuer cette expérience que je trouve bénéfique

Snoopy , 2 months ago

[Thread, post or comment was deleted by the author]

Camus , 2 months ago

Attention que tedomum en elle-même n'est pas super stable, je n'hebergerais pas forcément de communautés dessus, dans mon cas c'est surtout pour avoir un compte dessus et interagir avec d'autres instances

Syl OP Mod , 2 months ago

je suis passé voir et j'ai l'impression qu'il y a aussi la moitié des posts en chinois 😅

Camus , 2 months ago

Oui, je leur ai remonté le problème sur leur Matrix, ils ont commencé à investiguer, mais ils ont eu aussi les soucis avec la vague de spam Mastodon et d'autres soucis techniques.

Ils devraient aussi aller voir chez fediseer pour ne plus être référencé comme spam, mais les autres soucis ont pris la priorité

Bref, ils ont un Lemmy à peu près à jour, mais sont aussi sur d'autres projets 😄

Snoopy , 2 months ago (edited 2 months ago)

Les spams mastodon étaient en japonais il me semble.

Edit : effectivement, sur tedomum, c'est du chinois je crois. En tout cas ça ressemble pas à un spam le pseudo est ok, le site aussi. Après faut savoir le lire 😅

Camus , 2 months ago

Ils avaient un peu traduit, ça parlait de piété filiale apparemment, donc paradoxalement pas tellement du spam, juste quelqu'un qui a vu un espace et l'a fait sien

chat_mots , 2 months ago

Pour les mêmes raisons ! C’est très agréable de n’avoir que des haut-votes.

Camus , 2 months ago

Team hauts-votes! 🤜 🤛

Snoopy , 2 months ago (edited 2 months ago)

Team o mum mum ? :)

falcunculus , 2 months ago

Je trouve que les bas-votes n'ont pas trop de sens sur Reddit.

Si le haut-vote dit "j'aime/je suis d'accord" alors il serait logique de dire que le bas-vote dit "j'aime pas/je ne suis pas d'accord". Mais dans ce cas le concept fait doublon avec le haut-vote, c'est en fait la même chose que de n'avoir qu'un seul bouton, un concours de popularité (on rajoute une mesure de "controverse" mais bon c'est anecdotique). Et d'ailleurs la plupart des autres plateformes n'ont pas d'équivalent.

Mais si comme précisé par la redditiquette le bas-vote sert à enlever ce qui n'a pas sa place alors pourquoi ressemble-t-il au haut-vote? Il devrait avoir une place différente dans l'interface (et d'ailleurs il en a une, le bouton "report").

Tout ça pour dire que je suis très content du changement.

Camus , 2 months ago

Merci pour ton retour!

Jakylla , 2 months ago

Avis intéressant, merci d'avoir partagé !

c’est en fait la même chose que de n’avoir qu’un seul bouton

A mon usage personnel, il y a une différence entre avoir le choix entre "Pour / Contre" (dans notre cas c'est plutôt un "Pour / Abstention") et "Pour / Abstention / Contre"

Si on supprime le bas-vote, si on supprime cette option et qu'un post ne me plait pas particulièrement, que je préférerais augmenter tout le reste, je vais vraiment devoir aller sur tous les autres et mettre des up-vote partout ?

Imagine un référendum national, où il n'y a qu'un vote possible: "POUR". L'abstention serait relevée comme étant les avis Contre. Tu trouves vraiment que ça aurait la même valeur que le "Pour ou Contre ou Abstention" (et encore on a aussi l'option du vote blanc et nul, mais bon même dans le comptage c'est mélangé avec l'abstention) ?

et d’ailleurs il en a une, le bouton “report”

C'est pas la même chose de donner ton avis sur un contenu que tu as trouvé de mauvaise qualité ou d'opinion que tu ne partages pas, contre le fait de report un contenu qui ne respecte pas les règles

Camus , 2 months ago

d’opinion que tu ne partages pas

Du coup tu es quand même sur l'idée que les opinions avec lesquelles tu n'es pas d'accord doivent être bas-votées? C'est marrant, j'avais l'impression que tu es était surtout pour trier le contenu non pertinent

Jakylla , 2 months ago

Je suis d'accord que mes opinons non partagées soit bas-votées, oui, c'est ce que permet de faire le bas-vote et ne permet pas de faire le report

Le contenu non pertinent c'est le report qui est là pour ça, tu l'explique toi même; c'est pas la même fonction

Camus , 2 months ago

Attends, je reformule, j'ai l'impression qu'on s'y perd ha ha

Pour moi:

• opinion non partagée: rien
• contenu non pertinent: commentaire
• contenu de mauvaise qualité: commentaire
• contenu contraire aux règles: report

Pour toi:

• opinion non partagée: bas-vote
• contenu non pertinent: bas-vote
• contenu de mauvaise qualité: bas-vote
• contenu contraire aux règles: report

C'est bien ça?

Jakylla , 2 months ago (edited 2 months ago)

Nos usages et définitions sont assez différents haha, on va arriver à se comprendre

Pour moi:

• "Je recommande", "Je veux que plus de gens voient ce post": haut-vote
• "Je n'aime pas", "Je ne recommande pas": bas-vote
• Contenu non pertinent = Contenu contraire aux règles = Contenu qui n'a rien à faire sur cette communauté: report
• Contenu de mauvaise qualité: ça dépend des règles de la commu.
  • Si c'est accepté = je n'ai pas aimé: bas-vote
  • Si c'est contraire aux règles: report
• "Opinion non partagée", très personnellement, n'est pas un critère en soit. Il m'arrive de upvoter des contenus contraire à mon opinion si je les trouve qualitatifs et qu'ils valent le coup d'être partagés; ou plus souvent de ne pas les haut-voter ni les bas-voter

Edit: Bien sûr, il est toujours plus sympa de laisser un commentaire qui explique pourquoi on bas-vote ou on report, mais de la même manière que c'est sympa de dire pourquoi on a aimé avec un haut-vote; mais ce n'est pas une raison pour moi de l'imposer. Le commentaire n'est pas là selon moi pour impacter le contenu posté, c'est là pour échanger à propos de celui-ci

Camus , 2 months ago

Merci pour les précisions!

“Je n’aime pas”: bas-vote
je n’ai pas aimé: bas-vote

Ca reste intéressant, pour moi c'est justement ça qui participe à l'opinion unique (je ne bas-vote quasiment jamais, et plus maintenant que tous mes comptes sont sur des instances sans bas-votes). Je n'aime pas Apple, je ne recommande pas ces produits pour mon usage, mais je sais qu'ils ont un intérêt pour d'autres personne, du coup je ne bas-voterais pas des articles qui en parlent, j'imagine que toi si?

Jakylla , 2 months ago

En vrai pas particulièrement, je sais pas s'il y a moyen de voir la liste exhaustive de ses bas-vote sur Jlai.lu comme le permet Reddit par exemple, mais je doit en avoir bien bieeeeen moins que des haut votes (peut être de l'ordre de 10 pour 1). Mais ça, tu me le diras bien vite, mais c'est moi personnellement

Je réserve les bas-votes aux contenus que je ne veux pas qu'ils soient partagés. Si quelqu'un parle de pourquoi il utilise un SUV et que selon lui c'est une bonne chose et qu'il a de bonnes raisons; mais que je trouve son argumentaire fallacieux, je vais bas-voter (et si motivation, ce dont je suis personnellement plutôt atteint, il y aura un pavé en commentaire pour expliquer pourquoi, en précisant que j'ai bas-voté en toute transparence)

Et même si j'ai commenté, je considère que mon bas-vote, qui vient de faire réduire la visibilité du post, est une bonne chose. Et en plus de réduire la visibilité, il va informer ceux qui vont voir le post et voir en haut que le score est faible voir négatif, qu'il faut faire attention à la lecture de ce contenu, qu'il y a matière à débats, ou qu'il y a potentiellement des choses que certains de la commu ont considérés qu'il ne fallait pas rigoler avec. Les bas-vote, même quand c'est pas moi qui les met, me donnent une information sur ce que la commu pense du contenu.

Sur certaines commu, le contenu avec bas-vote va m'attirer. Sur d'autres je ne le lirai pas.

Sans les bas-votes, je ne pourrais pas savoir avant d'ouvrir le post

Camus , 2 months ago

Et même si j’ai commenté, je considère que mon bas-vote, qui vient de faire réduire la visibilité du post, est une bonne chose. Et en plus de réduire la visibilité, il va informer ceux qui vont voir le post et voir en haut que le score est faible voir négatif, qu’il faut faire attention à la lecture de ce contenu, qu’il y a matière à débats, ou qu’il y a potentiellement des choses que certains de la commu ont considérés qu’il ne fallait pas rigoler avec. Les bas-vote, même quand c’est pas moi qui les met, me donnent une information sur ce que la commu pense du contenu.

Dans une logique avec uniquement des hauts-votes, si l'argumentaire est fallacieux, personne ne va le haut-voter, si? Et par contre, les arguments contraires le seront (normalement), amenant à une situation similaire?

Et j'ai l'impression que tout ce qui tu dis d'autres (avertissements à la communauté, en somme), peut être obtenu facilement en commentaire, avec en plus la possibilité aux gens de comprendre pourquoi tu désapprouves ce message, et en plus pouvoir te l'attribuer

Jakylla , 2 months ago

si l’argumentaire est fallacieux, personne ne va le haut-voter, si ?

Des argumentaires fallacieux dans lesquels des personnes tombent et adhèrent, il y en a partout autour de toi (dis bonjour à l'Homeopathie, la terre plate, ...)

Et par contre, les arguments contraires le seront (normalement), amenant à une situation similaire?

Oui, encore faudra-t-il les retrouver parmi les commentaires, qui contiendront du bon comme du mauvais, des discussions sur le sujet et d'autres sur la forme, ceux qui diront juste "C'est quoi cette merde" et ceux qui feront des pavés plus longs que les miens et que tu n'auras pas envie de lire...

Et puis... tu lis les commentaires avant de lire un post toi ? Ce petit chiffre qui t'indique rapidement une idée de combien ça a été aprécié ou pas, lui tu le vois avant de rentrer dans le détail

Camus , 2 months ago

Des argumentaires fallacieux dans lesquels des personnes tombent et adhèrent, il y en a partout autour de toi (dis bonjour à l’Homeopathie, la terre plate, …)

S'ils y adhèrent, ne vont-il pas haut-voter ce contenu? J'ai l'impression que si les gens adhèrent à un argument fallacieux, peu importe le moyen, ils y adhéreront, bas-votes ou pas

Oui, encore faudra-t-il les retrouver parmi les commentaires, qui contiendront du bon comme du mauvais, des discussions sur le sujet et d’autres sur la forme, ceux qui diront juste “C’est quoi cette merde” et ceux qui feront des pavés plus longs que les miens et que tu n’auras pas envie de lire…

Je ne sais pas d'où ça vient, mais ils ont tendance à arriver plus vite qu'on ne le pense, un genre de variante de https://meta.wikimedia.org/wiki/Cunningham%27s_Law

Et puis… tu lis les commentaires avant de lire un post toi ? Ce petit chiffre qui t’indique rapidement une idée de combien ça a été aprécié ou pas, lui tu le vois avant de rentrer dans le détail

Depuis qu'on n'a plus que les hauts-votes, il y a trois cas de figures

• le post a un score normal (légèrement positif à très positif), pas de commentaires: le contenu a été approuvé par la communauté
• le post a un score nul: le contenu a été désapprouvé / ignoré par la communauté.
• le post a un score légèrement positif, avec des commentaires: dans ce cas je jette souvent un oeil aux commentaires, ça permet de voir ce que les gens en ont pensé

Ca semble raisonnable pour nos communautés

Jakylla , 2 months ago

Depuis qu’on n’a plus que les hauts-votes, il y a trois cas de figures [...]

Ah oui donc tu compares le nombre de commentaires au nombre de haut-votes pour obtenir cette "information" que je recherche avec le bas-vote en gros, pourquoi pas en effet

Je vois ton argumentaire, je pense mieux te comprendre désormais. C'est pas si pire que ce que je pensais plus tôt, merci pour ces échanges !

J’ai l’impression que si les gens adhèrent à un argument fallacieux, peu importe le moyen, ils y adhéreront, bas-votes ou pas

C'est exact, mais avec les bas-vote, tu auras pas un post présentant une information délicate en haut du Top flux du jour parce-que les 25 utilisateurs les plus crédules et les trolls l'auront haut-voté. Et ton post bas-voté par un anglophone parce-que c'est en Français, et bien il est toujours sur ta commu, et toujours dans le flux quand tu tries par "Nouveau", et toujours dans le Top jour, seulement un petit peu plus bas

Si des utilisateurs ont choisi de trier par "Top jour", c'est pour voir ce qui a été aimé dans la journée, pas pour voir en haut un message dont 80% des commentaires sont négatifs.

Camus , 2 months ago

C’est pas si pire que ce que je pensais plus tôt, merci pour ces échanges !

Merci à toi!

les 25 utilisateurs les plus crédules et les trolls l’auront haut-voté.

Les trolls on peut les identifier (hauts votes publics), les utilisataires crédules on peut leur expliquer pourquoi le contenu est mauvais. Ca demande un peu plus de temps, mais bon, c'est pas comme si on était noyés sous le contenu non plus, et c'est peut-être pas plus mal. Interagir plus plutôt que juste s'envoyer des votes.

Sans les bas-votes, les opinions autres que celles de la majorité ont toujours voix au chapitre et ne sont pas automatiquement bas-votée vers les tréfonds.

Si des utilisateurs ont choisi de trier par “Top jour”, c’est pour voir ce qui a été aimé dans la journée, pas pour voir en haut un message dont 80% des commentaires sont négatifs.

Et c'est toujours le cas avec les hauts-votes uniquement. As-tu vu des posts de mauvaise qualité être top des sujets de l'instance depuis que nous n'avons plus les bas-votes?

paboppa , 2 months ago

À mon avis l'analogie du référendum ne fonctionne pas. Les réponses à un référendum sont limitées à oui/non pour des questions organisationnelles mais, ici, on a la chance de pouvoir répondre et donner notre avis d'une manière plus nuancée. On est plus dans le cas d'un débat ou d'une discussion que d'un référendum. Et dans une discussion, juste dire "pas d'accord" sans rien ajouter de plus n'a que peu d'intérêt. Au contraire, dire "d'accord" a plus de sens car les idées et arguments ont déjà été exposés.

Camus , 2 months ago

Et dans une discussion, juste dire “pas d’accord” sans rien ajouter de plus n’a que peu d’intérêt. Au contraire, dire “d’accord” a plus de sens car les idées et arguments ont déjà été exposés.

Très vrai

paboppa , 2 months ago (edited 2 months ago)

Je suis contre le rétablissement des bas-votes. Dans l'écrasante majorité des cas, les gens les utilisent comme un bouton pour dire qu'ils ne sont pas d'accord et renforcent leur chambre d'écho. Et pour les autres cas :

• Contenu pas pertinent -> ignorer
• Contenu qui brise les règles -> reporter

Camus , 2 months ago

Merci!

Syl OP Mod , 2 months ago

POUR rétablir les bas-votes.

oce , 2 months ago

Je vote pour. Les bas votes des tankistes sur mes piques envers les fantasmes d'extrême gauche me manquent.
D'un côté c'est plus serein, d'un autre j'ai l'impression d'être un gamin à qui on cache la dure réalité du monde, au final c'est moins d'interaction et moins d'engagement.

Camus , 2 months ago

moins d’interaction et moins d’engagement.

Intéressant, j'aurais dit l'inverse puisque quelqu'un qui ne peut plus bas-voter mais veut exprimer son opinion doit commenter.

D'ailleurs tu parles de tankies, mais hexbear a désactivé les bas-votes, ils doivent venir d'une autre instance

oce , 2 months ago

j’aurais dit l’inverse puisque quelqu’un qui ne peut plus bas-voter mais veut exprimer son opinion doit commenter.

Ça supposerait que l'énergie nécessaire soit la même, or c'est plus couteux de commenter. Donc les gens qui ne sont pas d'accord, mais sans l'énergie pour commenter vont juste moins interagir.

inlandempire , 2 months ago (edited 2 months ago)

Je vote pour le rétablissement, même si je suis d'accord avec l'objectif de la désactivation et le soutiens, je pense que les limites techniques actuelles de Lemmy pèsent plus lourd que les bénéfices apportés dans mon évaluation du pour et du contre.

Néanmoins je pense que c'est une discussion qu'on devrait rouvrir à moyen terme si on voit une évolution sur comment les votes fonctionnent entre les instances, ou si une autre méthode de points pourrait être implémentée, qui encourage autre chose que le vote "je suis d'accord" ou "je ne suis pas d'accord"

Camus , 2 months ago

Le mieux (et le plus réaliste) ce serait pouvoir choisir d'activer ou non les bas-votes par communauté, comme ça chaque commu pourrait faire ses choix

Ce serait sans doute le chaos pendant un moment au niveau des discussions, mais au moins on aurait quelque chose de plus fin

Sur ta suggestion avec un système différent que haut/bas, voir le post de Snoopy: https://jlai.lu/post/4804133?scrollToComments=true

Jakylla , 2 months ago

Oh j'avais pas pensé à un truc comme ça, ça serait super en vrai; mais oui faudra du développement de la part du socle Lemmy avant de pouvoir faire ça

chat_mots , 2 months ago

Clairement un vote a reproposer plus tard ! Le pour/contre est très serré !

Snoopy , 2 months ago

Oui, je suis pas content du résultat, ča laisse 50% d'insastifaits et insastifaites...

Jakylla , 2 months ago

On est pas Français pour rien (=relous de services impossible à satisfaire)

(un coucou à nos amis Francophones hors France, je ne vous connais pas bien, donc je ne vous inclue pas dans les relous de service)

Snoopy , 2 months ago (edited 2 months ago)

J'avoue une amie est allée au canada et tout de suite la colloc l'a repris sur ne pas parler de politique, de sujet x et y....ne pas raler.

Là ce qui me chagrinne c'est que présentement nous n'avons pas les moyens de sastifaire tout le monde à cause du manque de granularité sur la question des votes.

Par conséquent, les jlailunautes, pour qui le vote est une part essentielle de leur interraction vont partir, migrer et ouvrir d'autres comptes ailleurs quelque soit le résultat.

Cela ne sera plus la meme interraction, ça casse quelque chose, car iels ne pourront plus utiliser le fil local.

Yaura donc une forte baisse de l'activité ici. Ya meme pas moyen de creer des commu et de les mettre dans un dossier pour switcher de fil genre : Art (et toute les commu art), actu (toute les commu actu)

ça ne serait pas génant si nous étions nombreux et nombreuses comme sur r/france.

La solution pertinente, pour le moment, est celle de Camus : tedomum. On aurait 2 commu francophones une avec basvote et l'autre sans.

Plus j'utilise Lemmy au quotidien plus je suis effaré par son manque de maturité. Je commence à voir un grand nombre de choses qui ne sont pas au point et rend l'usage incomfortable. Même l'admin essuie les platres

J'envisage de partir vers iceshrimp mais ya 2 fonctions manquantes : poster le lien des images sans avoir reccours au téléversement et la limite des pavés de texte à 3000 charactères qui m'empèche de créer/concevoir un mégafil.

Camus , 2 months ago

Plus j’utilise Lemmy au quotidien plus je suis effaré par son manque de maturité. Je commence à voir un grand nombre de choses qui ne sont pas au point et rend l’usage incomfortable. Même l’admin essuie les platres

On est toujours en bêta, il ne faut pas l'oublier

Snoopy , 2 months ago

Yeah mais les lacunes du logiciel sont énormes. Ce que j'ai posté constituait une petite partie.

Camus , 2 months ago

Ah oui, je suis bien au courant ha ha

Jomn , 2 months ago

J'ai voté pour.

Autant sur jlai.lu ils sont pas indispensables, dans les plus grosses communautés de lemmy je les trouve utile.

S'ils ne sont pas remis, c'est probable que je ressorte du placard mon compte sur une autre instance pour les interactions hors jlai.lu.

Camus , 2 months ago

Intéressant, ça montre le besoin de granularité en tout cas

Jakylla , 2 months ago

J'ai aussi voté pour (ça surprendra pas ceux qui ont lu les débats précédemment)

Pourquoi pour les rétablir ?
Je pense qu'en plus de ce qui a déjà été dit dans les arguments, le fait de ne pas avoir de bas-vote nous déconnectera un peu plus des autres instances Lemmy. Notre contenu restera visible ailleurs (et le contenu d'ailleurs nous sera aussi toujours visible), mais les interactions le seront moins. Cela va de mon point de vue à l'encontre de l'idée de ce que Lemmy est.

Pourquoi je ne suis pas convaincu par les arguments opposés ?
Aussi, je ne comprends pas l'argument contre de rétablir les bas-votes qui consiste à dire que c'est remplaçable par de la modération. Ne pas aimer personnellement un contenu ne veut pas dire qu'il enfreint les règles. Quand le serveur de la cantine me met des poids-chiche et que j'aime pas ça, je tape pas un scandale; je lui demande d'en mettre moins, et j'ai pas besoin de m'expliquer à chaque fois sur pourquoi j'aime pas ça. Les bas votes permettent de connaitre l'avis général plus précisément que simplement avec les haut-votes.

Si les bas-votes vous stressent, évitez le contenu clivant ou détendez-vous. Il n'y a aucun impact des bas-votes sur Lemmy, il n'y a pas de Karma, il n'y a AUCUN IMPACT sur vous si vous vous faite bas-voter un post. Aucune raison de stresser ! Le bas-vote est là pour dire qui n'aime pas; pas pour dire que vous êtes un c*nnard (ça c'est les report à la modération). Rappelez vous qu'on est dans une société et que tout le monde ne pense pas comme vous, il est normal que d'autres puissent ne pas aimer ce que vous partagez.

Que faire des bas-votes de comptes fantômes ou étrangers ?
Pour la question des bas-votes gênants (de par des faux comptes ou des comptes anglophones etc..), je pense que supprimer les bas-votes ne sera pas une solution. Ma proposition préférée pour corriger ça serait de faire comme Kbin, de rendre les bas-votes publics visibles depuis l'interface (peut être pas encore possible à cause de limitations de Lemmy pour le moment, mais on peut imaginer ça dans un futur pas si lointain)

Et le problème des bas-votes qui ont trop d'impact sur la visibilité du contenu ?
Pour le problème que les bas-votes ont trop d'impact et rendent certains contenus invisibles juste par un seul bas-vote, une idée serait de faire comme pour le calcul du Karma de reddit, appliquer une règle de poids différents pour l'impact des haut-votes et bas-votes sur le score du post, que si un haut-vote fait "+1" au score, un bas-vote compte que pour "-1/2" par exemple. Les bas-votes sont toujours là, ils ont toujours un poids dans l'avis collectif, mais impactent moins la visibilité du message. (Par contre il faudra certainement revoir régulièrement la valeur de l'équilibrage, si je me souviens bien dans une interview, j'ai vu que c'était "-1 de Karma tous les 7 bas-votes" sur Reddit)

Camus , 2 months ago

Il n’y a aucun impact des bas-votes sur Lemmy,

Si, comme dit dans l'OP, si un post a un score négatif (typiquement, un seul bas-vote), il disparaît de la vue "Tendances". En fait en lisant ton commentaires, tu le mentionnes plus bas.

Le bas-vote est là pour dire qui n’aime pas; pas pour dire que vous êtes un c*nnard (ça c’est les report à la modération). Rappelez vous qu’on est dans une société et que tout le monde ne pense pas comme vous, il est normal que d’autres puissent ne pas aimer ce que vous partagez.

Tu touches le point fondamental sur la question des bas-votes. Il y a deux cas d'utilisation des bas-votes

1. dire qu'on n'aime pas le contenu
2. signaler que le contenu n'est pas pertinent pour la communauté

Le problème c'est que ces deux cas d'utilisation sont mélangés, et vu qu'on a très peu de membres sur nos communautés, ça a souvent un impact négatif sur le score du post.

Je poste pas mal, et je sais que personnellement depuis que les bas-votes sont désactivés, je m'inquiète moins de la visibilité d'un post, alors qu'auparavant je pouvais voir en temps réel un ou deux bas-votes qui suffisaient à rendre le contenu invisible. Et (et c'est clairement du ressenti personnel), je sais que je suis serein en postant maintenant qu'auparavant. C'est con, mais c'est comme ça.

En plus, personnellement je trouve uniquement le second usage pertinent, le premier encourage fortement les chambres d'échos ou toute opinion contraire à la majorité est rendue invisible.

Il y a un différent assez courant sur la question de savoir si on devrait avoir toutes les communautés francophones sur Jlailu ou sur différentes instances. On a eu quelques échanges ou les gens se contentaient d'échanger des bas-votes pour rendre l'opinion de l'autre invisible, ce n'est pas un échange constructif.

Jakylla , 2 months ago

Si, comme dit dans l’OP, si un post a un score négatif (typiquement, un seul bas-vote), il disparaît de la vue “Tendances”. En fait en lisant ton commentaires, tu le mentionnes plus bas.

Je parlais d'impact personnel; c'est l'effet recherché du bas-vote justement de baisser la visibilité du post; d'un point de vue de l'utilisateur tu ne te feras pas ban pour avoir un post en score négatif

Le problème c’est que ces deux cas d’utilisation sont mélangés

Si quelqu'un met un bas-vote au lieu de report; c'est dommage, mais de toute manière le post sera supprimé par le modérateur qui fera son travail convenablement (=> pas d'impact).
Si quelqu'un report au lie de mettre un bas-vote, et bien... Ça n'impacte pas les bas-votes.

Je vois pas comment le fait qu'il y ait une incompréhension de la différence entre ces fonctionnalités rendrait la disparaition du bas-vote plus intéressante

Je sais que je suis serein en postant maintenant qu’auparavant. C’est con, mais c’est comme ça.

Je n'en doute pas, moi même le premier; voir des bas-vote sur du Tournesol ou quoi ça me fait un pincement à chaque fois; mais eh, la réalité ça s'accepte, les enfants gâtés font rarement des personnes agréables à vivre, il faut apprendre à accepter la critique, et de la même manière apprendre à faire cette critique. Oui ça fait mal, mais c'est pour le bien

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En fait, de ce que tu proposes, je trouve que ça avantage très fortement les utilisateurs qui postent du contenu, et désavantage fortement ceux qui listent le contenu.

Sans bas-vote, ceux qui postent ont la liberté d'opinion, il n'est pas possible d'en réduire la visibilité même si la communauté ne l'apprécie pas

Avec bas-vote, c'est les lecteurs qui ont le pouvoir de choisir ce que la commu représente, car ils ont le droit de modifier significativement la visibilité des posts qui y sont fait.

Mon avis personnel est qu'on est sur un site communautaire, on est pas sur un blog. Je veut que la communauté ait le pouvoir de choisir ce qu'elle veut mettre en avant ou retirer de la page de garde. Ce n'est pas selon moi au posteur de forcer à que son message et son opinion soit visible; c'est à la communauté de choisir si elle l'accepte ou non

Camus , 2 months ago

Je parlais d’impact personnel; c’est l’effet recherché du bas-vote justement de baisser la visibilité du post; d’un point de vue de l’utilisateur tu ne te feras pas ban pour avoir un post en score négatif

Dans ce cas-là, on est d'accord

Si quelqu’un met un bas-vote au lieu de report; c’est dommage, mais de toute manière le post sera supprimé par le modérateur qui fera son travail convenablement (=> pas d’impact).
Si quelqu’un report au lie de mettre un bas-vote, et bien… Ça n’impacte pas les bas-votes.

Je vois pas comment le fait qu’il y ait une incompréhension de la différence entre ces fonctionnalités rendrait la disparaition du bas-vote plus intéressante

Il y a plein de cas où le contenu respecte les règles de la communauté (et donc ne serait pas supprimé par un modérataire), mais va être bas-voté par des gens qui ne "l'apprécient pas". C'est là que se fait pour moi la distinction entre le bas-vote "modération utilisataire" et le bas-vote "chambre d'écho". D'où mon point sur le mélange des deux.

Si quelqu'un vient sur !moinsdevoitures en disant que même s'il fait des efforts pour se passer de sa voiture individuelle, ils ont conservé une petite voiture pour toute la famille pour certains cas d'utilisation impossibles sinon, iel risque sans doute de se faire bas-voter à outrance, alors que la première règle de la communauté est "Restez courtois, surtout avec les autres, même s’ils ne partagent pas votre opinion."

Lemmy est connu pour être un lieu peuplé intégralement de technophiles éco-anxieux antivoitures, et le manque de nuance apporté par les bas-votes massifs sur toute opinion contraire à l'opinion majoritaire n'y est sans doute pas étranger.

Je n’en doute pas, moi même le premier; voir des bas-vote sur du Tournesol ou quoi ça me fait un pincement à chaque fois; mais eh, la réalité ça s’accepte, les enfants gâtés font rarement des personnes agréables à vivre, il faut apprendre à accepter la critique, et de la même manière apprendre à faire cette critique. Oui ça fait mal, mais c’est pour le bien

J'accepte en général plutôt bien la critique, pour autant qu'elle soit formulée. Sur le côté enfants gâtés, on pourrait inverser la situation et dire que les gens qui veulent juste pouvoir bas-voter sans exprimer d'autre opinion sont les enfants gâtés

Sans bas-vote, ceux qui postent ont la liberté d’opinion, il n’est pas possible d’en réduire la visibilité même si la communauté ne l’apprécie pas

Si, puisque le contenu haut-voté prend le bas sur le contenu qui ne l'est pas. Certes, pour l'instant le contenu est assez réduit, donc de toute façon tout est visible, mais même dans certains fils à plus de 10 commentaires, les commentaires les plus hauts-votés sont plus visibles que les autres.

Mon avis personnel est qu’on est sur un site communautaire, on est pas sur un blog.

C'est intéressant, parce que la plupart des forums historiques (Hardware.fr, CanardPC, JeuxOnline) n'ont pas de bouton "dislike", certains n'ont même pas de bouton "j'aime". Pourtant, cela reste des sites communautaires, et la visibilité des contenus était là même sans ces deux boutons.

Je veut que la communauté ait le pouvoir de choisir ce qu’elle veut mettre en avant ou retirer de la page de garde. Ce n’est pas selon moi au posteur de forcer à que son message et son opinion soit visible; c’est à la communauté de choisir si elle l’accepte ou non

La communauté fait ses choix, par le haut-vote.

Jakylla , 2 months ago

Si quelqu’un vient sur !moinsdevoitures en disant que même s’il fait des efforts pour se passer de sa voiture individuelle, ils ont conservé une petite voiture pour toute la famille pour certains cas d’utilisation impossibles sinon, iel risque sans doute de se faire bas-voter à outrance, alors que la première règle de la communauté est “Restez courtois, surtout avec les autres, même s’ils ne partagent pas votre opinion.”

J'aime beaucoup ton argument !

Je ne considère pas un bas-vote comme un manque de courtoisie, au contraire même, c'est une manière de donner ton opinion, pour moi ils ont autant de valeur que les haut-vote.
Encore une fois comme tu le cites, la règle indique qu'il faut être capable d'accepter que notre opinion n'est pas partagée; le fait de se faire bas-voter aux abysses c'est exactement ça: on a posté un contenu pas apprécié, maintenant on accepte l'opinion de la communauté qui vient de voter à sa manière pour baisser la visibilité du message, et à côté de ça mettre en avant les autres posts qui étaient autour.

Mais comprends moi bien ici, ton argument est vraiment bon ici, je continue de me défendre mais tu viens de me faire reculer sur mes positions :P

le manque de nuance apporté par les bas-votes massifs sur toute opinion contraire à l’opinion majoritaire n’y est sans doute pas étranger.

Je ne pense pas que le fait de garder uniquement les haut-votes changera quoi que ce soit là dessus; un post posté à la bonne heure de la journée aura plus de chance de recevoir des haut votes et d'être mis en avant, pas parcequ'il était bien, mais parcequ'il y avait du monde pour le voir quand il a été posté. Et puis avec les bas-votes, le message reste toujours là; il redescend plus loin dans le flux si on trie par Top jour; on peut toujour aller chercher le contenu clivant comme ça; mais pour autant le contenu qui a fait le plus plaisir à la communauté, celui que l'on a demandé en triant par "TOP Jour", ne le contiendra pas, c'est ce qu'on lui a demandé

Sur le côté enfants gâtés, on pourrait inverser la situation et dire que les gens qui veulent juste pouvoir bas-voter sans exprimer d’autre opinion sont les enfants gâtés

Je me répètes, mais en imposant pour faire un équivalent de bas-vote de laisser un commentaire, tu rends plus difficile de dire "Je n'aime pas" que de dire "J'aime"; et encore plus le fait de pouvoir observer "Est-ce que les gens ont aimé ou pas" (qui nécessitera d'aller lire l'INTEGRALITE des commentaires). L'enfant gâté est celui qui a bas-voté comme son camarade qui a haut-voté, ou celui dont la visibilité publique ne sera faite que d'avis positifs, et dont les opinions négatives auront été noyées dans les conversation ?

C’est intéressant, parce que la plupart des forums historiques (Hardware.fr, CanardPC, JeuxOnline) n’ont pas de bouton “dislike”, certains n’ont même pas de bouton “j’aime”. Pourtant, cela reste des sites communautaires, et la visibilité des contenus était là même sans ces deux boutons.

Oui, c'est totalement vrai; Mastodon, Facebook, Twitter etc.. aussi. Même Youtube qui avant en avait un l'a retiré. Néanmoins c'est ce qui fait pour moi une force de Lemmy aujourd'hui, cette différence. Mais je suis d'accord, je constate bien autour que cette option n'existe pas ou a été retirée. Je ne sais pas pourquoi ça a été fait, et je suis parmi ces personnes qui ne comprends pas pourquoi Youtube a retiré les pouces rouges, car cette information avait de la valeur à mes yeux, malgré le fait que je ne n'y ait très rarement cliqué dessus

La communauté fait ses choix, par le haut-vote.

Elle est donc d'accord ou elle se tait

Camus , 2 months ago

Elle est donc d’accord ou elle se tait

Elle commente? 😄

Jakylla , 2 months ago

Et bien en tant que bas-vote, j'aime pas ce que tu dis ici Et pourtant ça a sa place dans la conversation, et c'est pas suffisant pour un report :D

Mais du coup le compteur de votes ne sert plus à rien, car il ne représente pas les avis en commentaire

Camus , 2 months ago

Et pourtant ça a sa place dans la conversation, et c’est pas suffisant pour un report :D

Et c'est très bien! On peut être en désaccord sans forcément s'envoyer des votes mutuellement sans discuter.

Tiens d'ailleurs, je haut-vote ton commentaire!

pavot_au_menthol , 2 months ago

Je vote pour car pour moi :
Haut vote = lisez ce topic, c'est intéréressant
Bas-vote = topic pas pertinent, ne mérite pas le temps des autres utilisteurs
Je n'ai pas envie d'être obligé de report des sujets à tout bout de champ. C'est important de pouvoir tous contribuer à la modération du forum.

Camus , 2 months ago

Que penses-tu du risque de bas-votes afin de diminuer les opinions minoritaires?

pavot_au_menthol , 2 months ago

C'est un danger et c'est là qu'on distingue les communautés saines ou les ciclejerk. Mais c'est la base de reddit et ça marche pas mal sur certains subs. Je ne comprends pas pourquoi on retirerait ce système. Les haut-votes vont être vu comme des likes sur facebook et insta alors que ce n'est pas du tout le principe.

chevre , 2 months ago

Je vote pour le rétablissement des bas-votes car il permet de donner un indicateur sur la qualité du contenu posté. De plus, cela s'inscrit dans une démarche que je trouve contre productive (tout comme la désactivation des dislikes sur YT)

Camus , 2 months ago

Que penses-tu du risque de bas-votes afin de diminuer les opinions minoritaires?

Jakylla , 2 months ago

Que penses-tu du risque de haut-votes qui mettraient en valeur un contenu non recommandable ?

Camus , 2 months ago (edited 2 months ago)

Les hauts-votes sont publics sur Lemmy, il est facile d'identifier qui vote quoi.

Un exemple pour ce fil, si tu veux voir qui a voté contre le rétablissement, il y a ce lien

Edit: lien full (mais qui n'est pas un lien sur Lemmy UI): https://fedia.io/m/annonces@jlai.lu/t/585882/Reactivation-des-bas-votes/comment/3944655/favourites

Jakylla , 2 months ago

Exactement comme les bas-votes, exemple pris au hasard sur Kbin pour illustrer:

https://kbin.social/m/unpopularopinion@lemmy.world/t/875294/Earrings-look-unattractive-on-both-men-and-women/votes/down

Camus , 2 months ago

https://kbin.social/m/unpopularopinion@lemmy.world/t/875294/Earrings-look-unattractive-on-both-men-and-women/votes/down

C'est le bas-vote d'un compte Kbin. Tu ne verras pas les bas-votes des comptes Lemmy.

On s'était posé la question avec Oce hier: https://jlai.lu/comment/5740002

Jakylla , 2 months ago

Hum... Embêttant alors...

Tu gagnes ce point ! (qui revient dans le problème de dev sur Lemmy)

Si on peut pas voir qui bas-vote mais qu'on peut voir qui haut-vote, c'est injuste, et ça c'est un bon argument contre, petit haut-vote à toi cher ami !

Camus , 2 months ago

Merci ha ha

Magical_Spark , 2 months ago

Pour. Je ne bas-vote quasiment pas mais quand je vois du contenu transphobe ou raciste ou similaire avec upvote et 0 downvote, faut que je lise le message et eh, frustrant.

Camus , 2 months ago

Ce genre de contenu ne devrait-il pas être signalé à la modération plutôt que simplement bas-voté?

pavot_au_menthol , 2 months ago (edited 2 months ago)

La limite est parfois floue. C'est pas forcement des trucs répréhensibles explicitement et l'auteur vivrait très mal un ban des modérateurs. Mais ça peut quand même être des sujets relous qui n'aident pas à la bienveillance ou la pertinence des sujets. Si plusieurs utilisateurs bas-vote et le topic est moins visibilisé, généralement l'auteur le prendra moins mal qu'un ban et comprendra que ce type de contenu ne convient pas à cette communauté.

On est sur un petit sub, j'ai envie de croire à l'auto modération et à la bienveillance collective. C'est dommage de tout reposer dans les mains de modérateurs. Typiquement parfois il y a un sujet posté en doublon, je haut-vote celui avec le plus de commentaires ou avec lien vers l'article le plus détaillé. Et je bas-vote l'autre doublon.

Camus , 2 months ago

La limite est parfois floue. C’est pas forcement des trucs répréhensibles explicitement et l’auteur vivrait très mal un ban des modérateurs. Mais ça peut quand même être des sujets relous qui n’aident pas à la bienveillance ou la pertinence des sujets. Si plusieurs utilisateurs bas-vote et le topic est moins visibilisé, généralement l’auteur le prendra moins mal qu’un ban et comprendra que ce type de contenu ne convient pas à cette communauté.

Les contenus racistes ou transphobes mentionnés par @Magical_Spark, c'est avertissement au minimum de la part de la modération, ça aura plus de poids que des bas-votes.

On est sur un petit sub, j’ai envie de croire à l’auto modération et à la bienveillance collective.

C'est justement parce qu'on est une petite communauté que je trouve les hauts-votes plus appropriés.

C’est dommage de tout reposer dans les mains de modérateurs.

Que va-t-il se passer quand des trolls ou brigades viendront bas-voter ici en masse juste pour s'amuser (comme on l'a vu avec les DDoS en masse vers LW durant l'été)? On va demander à Syl notre cher admin de repérer le brigading et les trolls, puisque c'est le seul qui peut voir les bas-votes. Ca semble aller à l'opposé de ce que tu proposes.

Je le rappelle, les hauts-votes sont publics via Kbin (exemple https://fedia.io/m/annonces@jlai.lu/t/585882/Reactivation-des-bas-votes/comment/3944655/favourites), et peuvent donc être surveillés par toute la communauté, alors que les bas-votes ne sont visibles que par les admins.

La modération par la communauté est encouragée par le système de hauts-votes uniquement, les bas-votes demandent aux admins d'intervenir.

Magical_Spark , 2 months ago

Oui, c'est clair que quand on retire la frustration de l'instant à voir du contenu à report avec 5 à 8 upvote (sur une autre instance je précise), j'ai décidée de voter pour et contre.

Je pense que le bas-vote peut nuire au débat, mais bon, je suis partagée sur le sujet.

Camus , 2 months ago

Intéressant, merci!